（原标题：慧见丨“双面”吴晓波：写无止境）
“写作是我热爱的事情，是我最大的价值呈现。我希望当下和未来，别人尊重我或者想到我，不是因为我做了个特别大的文化公司，而是我写的某些书。”
作为中国身家最高的财经作家之一，吴晓波是个矛盾的双面体，一方面他坦陈他这代人“对财富有天生的不安全感”，多次在采访中直言不讳自己“爱钱”；另一方面，他又对现在以作家富豪榜的位次评价作家嗤之以鼻，他在现实中又是个不重视物质生活的人，写作之外的所有事情都一切从简。
吴晓波曾经的理想是像李普曼用一支雄浑的笔引领舆论。他也做到了，2007年他的《激荡三十年》被评为“年度最佳商业图书”，累计销售超过100万册。2009年《跌荡一百年》同样热卖。也是在2009年，吴晓波以750万元年度版税收入，位列“中国作家富豪榜”第五。他的“吴晓波频道”在2018年末月均关注用户已超过345万人。
除了财经作家，公众对于吴晓波的关注点还在于其企业家的身份，他的知识付费公司巴九灵正处于上市辅导期。吴晓波在2013年创办的蓝狮子出版已策划出版腾讯、华为、阿里巴巴、招商银行等100多家知名企业的图书。
12月5日，财经作家、890新商学、蓝狮子出版创始人吴晓波在杭州接受了21世纪经济报道《慧见》栏目的独家专访，详解了他对中国制造和知识赛道发展趋势的预判，以及他个人双面人生的最大焦虑。
吴晓波。资料图
“为什么你们就要把我叫自媒体呢？就因为你们有一张牌照？无非我没有办报纸，但现在我不需要报纸了。”
《慧见》：2020年吴晓波年终秀的主题是“勇敢者的心”，这是什么含义？
吴晓波：今年新冠疫情来得太突然，每个人对2021年的预期都发生了很大的变化。从产业经济来看，今年表现比较好的或者说侥幸活下来的企业都是勇于挑战自我的，所以我觉得今年是勇敢者的年份。
《慧见》：前两年你提出了新国货运动，跟双循环是不是异曲同工？怎么看新国货运动跟双循环之间的关系？
吴晓波：就算没有新冠疫情，这两件事情都一定会发生。第一件是中国人均GDP超过1万美金后新中产的崛起，新中产会为本国文化买单，传统文化复兴是必然的，新国货会崛起，国产文化会成为重要的商业卖点。第二件是中国发展到今天，内需比例一定会提高。推动国内的居民消费来拉动经济发展，这是中长期战略目标。
《慧见》：最近你发起了中国制造业领域的首个大学中德制造业大学，做什么的？
吴晓波：我30年前当工业记者出身，一直跑工业，对制造业有感情。过去十多年互联网对各行各业造成冲击，制造业有种被革命的恐惧感和焦虑感。在经历了互联网革命、信息化革命后，中国制造业的智能化进程非常快，2015年在服装行业和家具行业就能看到定制化生产，机器增加，黑灯车间增多，从企业家到基层的技工都产生了能力提高的诉求。
一个合作机构在全国有90个工业园区，每个园区近200家企业，他们提出能不能帮这近2万家制造业企业做培训。而我2015年就带企业家去德国参加汉诺威工业博览会，德国制造业很多能力值得学习，所以我们联系了德国企业、大学和科研资源，就有了中德制造业大学。
《慧见》：从你跟这么多制造业接触来看，中国制造最需要提升的能力是什么？
吴晓波：首先是认知能力。比如说生产线，德国完成了复合式技工，一个技工管一整条生产线，能做电器，能操作机械，能操控计算机，还能编程，但中国可能需要4个技术工人。第二是生产线的精密化程度，从零部件的供应链到生产制造，德国在精密化程度上、在自动化程度上和智能化程度上都遥遥领先于中国。
《慧见》：今年疫情冲击下很多实体企业对市场前景不是特别看好，智能制造的资金投入很大，钱从哪里来？
吴晓波：投入还好，一个智能生产线花不了多少钱，关键不是钱，关键是认知水平。现在对很多企业来讲反而是智能化改造的一个好时间点，因为疫情大量企业倒闭，这对存活下来的企业是好事。智能化改造关键是帮助企业家提高效率、降低成本赚到更多钱，能做到这两点，再困难企业家也愿意投入。
《慧见》：你觉得未来中国经济发展5到10年的长期趋势性机会是什么？
吴晓波：分成供给端和需求端来看，从需求端讲内需不断繁荣和为中国文化买单的意识崛起都会成为一个长期的趋势性机会。需求决定了供给，同时技术也在变革，一个传感器，一个声纳技术，一个芯片，一个机器手都在让各行各业发生巨大的革命和迭代。
需求和技术的这两个变化让中国产业经济告别了过去野蛮和外延式发展的时代。过去中国供给端是过剩的，从袜子、鞋子到书都过剩，现在人们需要更好的书，更好的媒体，更好的思想，更好的机器，更好的饮料，供给端是优胜劣汰的过程。互联网也一样，流量成本越来越高，产品越来越同质化，面临的也是优胜劣汰。
《慧见》：你成立了一只26亿规模的人民币基金做投资，怎么挑选投资标的？
吴晓波：我们偏向投早期，投新制造、新消费和文化，投了100多家企业。比如钟薛高，雪糕行业不是很好的赛道，但他对行业有不同理解，别的雪糕加添加剂两三块钱放冰柜卖，他的雪糕零添加、低卡路里十几块钱放到网上卖，抓住了雪糕消费者消费升级的需求。
《慧见》：你怎么看知识付费赛道的发展趋势？
吴晓波：890新商学现在主要做商学教育。从知识付费升级到教育培训，知识付费仍然占很大营收比例。大部分知识付费公司都没做成平台，无非是用流量完成不同模式的商业变现。比如说我们都有投的10点读书做线上知识付费，一条做电商，灵魂有香气的女子做女性社群。但890很快从线上切到线下了，我们2015年就开始做企业家培训，做社群。
其实你们也有自媒体公众号，也做知识付费，为什么你们就要把我叫自媒体呢？就因为你们有一张牌照？无非我没有办报纸，但现在我不需要报纸了。
今年吴晓波最佩服的企业家是梁建章，因为他的改变最勇敢。
虽然吴晓波“新国货首发”直播翻车，但写作者的任何经历都不会被浪费，他本人依然在加注直播赛道。他投资了直播学院，还计划在成都和杭州打造两个直播基地。
《慧见》：你说2020年最佩服的人是梁建章先生，因为你直播翻车而他直播成功了？
吴晓波：不是因为直播成功，我最佩服他是因为我觉得他今年是变化最大的企业家。直播成功与否不重要，重要的是他作为董事长冲到一线后把整个携程士气带起来了，同时让携程完成了一次企业文化和品牌的再塑造再输出的过程，我觉得价值在这，而并不在于说他一场卖多少货。他在直播中卖的订单在整个携程占比就千分之一或不到百分之一。携程所在的旅游行业今年受疫情冲击最大，如果梁建章没那么早就开始直播，携程可能士气就很低下。
《慧见》：现在回过头来看，你后悔走进那间“热闹而危险”的直播间了吗？
吴晓波：我应该没有后悔。但确实还是鲁莽了，虽然做了很多准备还是不适应。我就是在今天在这个地方（杭州线索电影片场）做第二场直播的。事后总结这不是我该做的赛道，还是要聚焦于知识供给，但自己下水试一下，比我光站在岸上看体会更多。
《慧见》：李普曼说过一个人不能同时既看戏又演戏，你对此怎么看？
吴晓波：我觉得做企业和做财经评论者在今天并没有太大的矛盾，我知道自己要什么就可以了。李普曼其实也办过杂志，也当过董事长。
《慧见》：两种身份间有没有冲突，在不同身份转化时有困惑和焦虑吗？
吴晓波：你们提问题的人比我更困惑，你们把自己的焦虑投射在我身上了。我2003年就创办了蓝狮子，我已经当了17年企业家了，这个问题我已经被问了17年，哈哈（大笑）。我身上所有的你认为的矛盾或者质疑都来自于这方面，你一个文人怎么能赚那么多钱，一个文人怎么能去办企业，公司还上市还去搞并购，还做直播？我个人觉得没有冲突。
《慧见》：在财经作家、企业家和记者这三个身份当中，更钟爱哪个角色？哪个是短期的职务，哪个是终身的人生使命？
吴晓波：我觉得可能都是我的终身使命。
《慧见》：在墓碑上只能选一个标签，会选什么？
吴晓波：如果只能选一个，那就是财经作家。如果能选两个，财经作家和890创始人。
《慧见》：写作和经营企业对你而言分别意味着什么？
吴晓波：写作是我热爱的事情，是我最大的价值呈现。我希望当下和未来，别人尊重我或者想到我，不是因为我做了个特别大的文化公司，而是我写的某些书。但做企业是帮助我坚持写作的，如果这些年不是在一线做企业，我的财经写作可能早就停掉了，我会离时代很远。
《慧见》：从时间分配来看，现在你的写作和经营企业是怎么样的比例？
吴晓波：我缺乏时间管理能力，一直都不善于短期时间规划，比如今天时间安排就乱糟糟的，弄得大家都不太开心。但我一直有很好的长期规划能力，我很早就决定每年写一本书，过了50岁争取两年写一本。我会给自己一个较长时间段，在其中完成一件事情。其他时间该打麻将打麻将，该看电影看电影，该旅游旅游。
《慧见》：时势造英雄，中国经济的发展造就了你过去30年财经写作的成功。回首这30年来有没有犯过什么错，错过什么？
吴晓波：我觉得时代对我挺好，也没错过什么，如果有也是应该错过的。我还在做我喜欢的事情，比如写作；我还在做我喜欢的工作，比如昨天在看苏宁的转型。
一个人能一直做自己喜欢的事情就可以了，我喜欢的东西很少，我幸运的是开始工作就找到了喜欢的领域。刚毕业去新华社做记者有两个选择，跑工业，跑文教线。很多人不愿意当工业记者，因为1990年中国几乎还没什么工业，跑工业很苦，跑文教那时围棋、电影都很火，稿子可以上很好的版面，工业就很难。我是文科生，光看懂财务报表都花了两年。但现在回过头来看还是选最难走的路是正确的。
没人想到1992年后中国经济迅猛发展，让我的选择变成时代的选择。也没想到中国会变得那么世俗和商业，现在我们评价一个作家都用富豪榜去评价，评价经济学家也是看出场费，你出场费30万，他20万，所以你比他更好。多么扯淡，但大家似乎觉得还挺好。
《慧见》：你刚才说回首过去没犯过什么错，2010年《吴敬琏传》陷抄袭官司不是？
吴晓波：这事当时对我伤害特别大，我无法辩驳。虽然官司胜诉，但法律层面上花了两年，道德层面上还不止。我的第一根白头发就是在那两年长出来的。当时很痛苦，但现在很感谢那场官司，因为那会我写完企业三部曲，自我最膨胀，甚至觉得我已经完成了大部分人生使命，官司让我重新审视了我的写作。
写《跌荡100年》查了很多资料，我在后记说史料查太多就不再一一注明出处了。后来就害了我，因为不严谨。到今天我也很后悔，比如说我现在看当年写的书，也找不到出处，自己也忘了，当年就多写几行字都不会有这样的问题。
2020年的吴晓波还在为无法超越2008年的吴晓波而感到沮丧。
《慧见》：所有作品中你最喜欢哪一本？
吴晓波：《跌荡100年》。
《慧见》：卖得最火的并不是这一本，为什么？
吴晓波：因为我觉得那是我写作最成熟的一本书。《大败局》是一个个的企业案例写作，这对记者出身的我来讲不是太大的挑战。但《激荡30年》挑战挺大，大量案例并行，你看到的是个无数匹马在奔跑的跑马场，是特别复杂的写作，我战战兢兢写了四五年，但当我把这套写作方法摸熟以后，再写《跌荡100年》就特别愉快了。
《慧见》：对于一个写作者来说，最大的危机感是不是害怕江郎才尽，永远无法超越过去最钟爱的作品？
吴晓波：对，你讲的是对的。我现在不焦虑我的企业，你讲的才是我最焦虑的。比如说我写《激荡十年，水大鱼大》的时候，想换一种写法，用词典的方式用关键词来写，或者用纪传体，试了三四个月还是觉得完成不了，工作量太大，还是回到《激荡30年》的写法，那一刻我挺沮丧的。
《慧见》：为什么沮丧？
吴晓波：没办法突破原来的自己。这两本书差了10年，2018年的我没办法干掉2008年的吴晓波。第二个挑战是如何找到当代最能够激发大家思考的、最有价值的那个议题，所有的写作都是为当代写作。或者是你有没有勇气去写那个议题，这对我来讲是焦虑的事情。其它都是扯淡。
《慧见》：你怎么缓解这种焦虑？
吴晓波：没办法缓解。要么你挑战它，要么你放弃它，我现在还不愿意放弃它，所以对我来讲是挺难的。我能不能写成跟我之前所有书都完全不一样的书？
《慧见》：所以你现在还在挑战2008年的吴晓波的过程当中？
吴晓波：对。我这12年几乎没啥进步，从写作角度来讲。
《慧见》：是不是放在企业上面的精力和时间太多？
吴晓波：有可能。但也可能你放的少你还是写不出来。
对于后浪，吴晓波说你们还有机会。对于前浪，吴晓波说好好活着。
《慧见》：回首从1990年做新华社记者到现在，你对自己的人生满意吗，你会给自己打多少分？
吴晓波：我挺满意的。我得到了大学毕业时完全没有想到的。我没有想到我会办企业，会在物质上那么富有，其实也是没想到中国会变成今天这个样子。每个人都是属于时代的。时代给了你很多机会，你去挑战它，去适应它。非要打分就80分。我从小学到现在都不是班里成绩最好的，都是80来分的人。
《慧见》：有做过什么改变自己的事情吗？
吴晓波：没有，其实我很少变化。这30年来都没什么变化，不管是从写作者还是从企业经营者角度。我挺胆小的，我到现在还在我读中学的城市，我没离开过杭州，跟我打麻将的还是25年前就认识的人。
人一生能干的事情很少，对我来讲就是财经写作，需要不断挑战自我。所以写作之外能简单就简单，不想太占用时间。我到现在不会开车，音乐听最简单的，就听罗大佑、Beyond，也不听古典音乐，不打高尔夫，美剧英剧我都嫌太烧脑，我宁可看韩剧。
《慧见》：你不打高尔夫跟企业家怎么交流？
吴晓波：我们要看的是他的企业，他有话跟你说就会跟你说，我跟企业家很少面临说跟他怎么交流的问题，没事别见面。
《慧见》：所以你不是喜欢交际的人，不会跟企业家们打成一片？
吴晓波：我过年主动发“新年好”的除了亲戚外，就没几个人。中国有那么多企业家，会主动问候我“新年快乐”的也不超过三位。很多人认为我和企业家们很熟，其实没那么熟。
《慧见》：你觉得外界对你最大的误解是什么，你最怕被定义为什么？
吴晓波：我真的不是很care，不可能讨好所有读者，不喜欢我的书可以不买。我写文章也不是为某个人写、为某个利益集团写，我是为自己而写。财务自由支撑了我的写作自由。
作者最大的裁判是时间，多少年后还有人在讨论你这本书，我最开心的是在一个人家里的书架上看到我的书。有人带着我的书来让我签个名字，书是全新的我就写自己的名字。书上有他做过的很多笔记，我还会写上他的名字。
《慧见》：你曾说你这一代人对于财富天生有一种不安全感，你怎么看待财富？
吴晓波：从小对贫穷和饥饿有记忆，我们家三个小孩，我是老大，我很早就会做饭。读大学要学费都有三天开不了口，知道爸妈也没钱，要么被打一顿，要么离家出走，那个时代很艰难。所以我们这代人对财富本身有很大的不安全感，但随着财富多起来以后就没了。现在怎么找到有意义的事情就难了，我自己不怎么花钱，从手表到衣服都是企业送的，这些对我来讲都不是重要的事。
《慧见》：那你觉得什么是有意义的事情？
吴晓波：写字让自己快乐，这就是有意义的事。办个公司让员工们快乐，让他们能够在杭州买得起房子，给政府合法纳税，都有意义。
《慧见》：可以谈一下家庭吗？
吴晓波：公司是我太太管的，她负责日常管理。我管公司很少，会看周报，有问题我会直接打电话跟部门总说。业务、财务、后勤都太太管，股权上我跟她也是一半对一半。
《慧见》：万维刚在《智识分子》里说大多数人的人生都在大数据预测的模型里，你是少数可以跳脱出大数据模型的异类之一，对于后浪实现不被大数据预测的人生自由有什么建议？
吴晓波：其实每个人都在被大数据管控，但我认为中国现在的阶层固化相对还没那么严重的，还没到日本欧洲这么严重。判断一个国家有没有阶层固化，就看一点，有没有人敢创业。日本就没人敢创业，阶层就固化了，欧洲也是。中国每年还是有层出不穷的创业者前赴后继。
《慧见》：对创业者有什么建议？
吴晓波：所有创业者从第一天就要知道创业九死一生，要向死而生。因为创业成功概率太低了。我们做过调查，中国现在每天1万个创业企业，97%会在18个月内死掉。创业者大都是想改变世界，有了向死而生的终局思维，心态就会好。
《慧见》：对于今年没有死的成熟企业家，你有什么建议？
吴晓波：好好活着。善待自己的消费者。
（作者：包慧 编辑：周鹏峰）
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